Leserbriefe

Natürlich muss die Theorie den Fakten angepasst werden. Das war schon immer so, das nennt man Wissenschaft (Das ist viel eleganter als nur die Fakten gelten zu lassen, die der Theorie entsprechen… das wäre dann Kreationismus.). Wäre dem nicht so, herrschte heute noch ein geozentrisches Bild mit einer flachen Erde vor.

Ich muss mich für oder gegen einen Gott entscheiden? Warum, weil er mich sonst – deiner Meinung nach – in die Hölle schmeißt? (Was er natürlich nur tut, weil er mich liebt…)

Womit man dir wieder recht geben müsste, veli, dass das jeweilige Weltbild über die Interpretation entscheidet:
Es ist nicht zwingend, ja, ein Neandertaler würde einem heute vielleicht nicht einmal großartig in der Menschenmenge auffallen… vielleicht. Aber warum diese Lehre irrsinnig sein soll und nicht einfach nur unzureichend, was die zumindest möglichen Alternativen betrifft, lässt sich nur damit erklären, dass es nicht in dein Weltbild passt und deshalb derart abgetan wird.

Wieso sind über 300 gefundene Exemplare wenig? Das ist eine ernst gemeint Frage, denn über Fossilisation (falls das in dem angenommenen Zeitraum überhaupt notwendig ist) und dergleichen weiß ich nur recht wenig. Es erscheint mir jedenfalls nicht sonderlich logisch, an jeder Ecke über Überreste ausgestorbener Arten zu stolpern.

Aber weißt du es, wo du doch davon betroffen sein könntest? Die Überzeugung, es sei wahr, ist ja dummerweise eines der Symptome.

Wenn man bedenkt, welche Faktoren zusammenkommen müssen, damit ein Individuum fossilisiert, sind 300 Individuen sogar recht viel.
Vielleicht wär es noch ganz interessant zu erwähnen, dass auch molekularbiologische Untersuchungen zeigen, dass Neandertaler und Homo sapiens zu unterschiedlich sind, um eine Art zu sein.
Find es doch immer wieder belustigend, wie viele Fakten hier einfach unter den Tisch gekehrt werden.

…nicht “weil” Er dich liebt, sondern “obwohl” Er dich unvorstellbar liebt…

der evolutionistisch-wissenschaftliche stand ist, dass der “neandertaler” nicht so früh ausgestorben ist, wie man dachte und dass der cro-magnon-mesch (identisch mit dem modernen menschen) früher auftrat, als bisher gedacht. die cro-magnon kommen nicht mehr für die felszeichnungen in den französischen höhlen in frage. es ist nur eine frage der zeit, bis das von der wissenschaft offen diskutiert, ja zugegeben werden muss. wenn du dich informierst, wirst du sehen, dass das der stand ist.
das bedeutet: der neandertaler war kein primitiver halbaffe – er war KÜNSTLER, und auch die knochenschnitzereien, die technik des schlachtens etc. sind identisch mit denen der cro-magnon-menschen. ich bin sicher: es ist nur eine frage der zeit, dass man einsehen wird: der “neandertaler” ist doch ein moderner mensch
linktipp: www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/249129//oDie%20C14-Illusion,%20Grenzen%20der%20Radiokarbondatierung

Selbstverständlich war der Neandertaler kein primitiver Halbaffe. In Fachkreisen bestreitet niemand die Tatsache, dass er hoch entwickelt war. Es wird sogar vermutet, dass er schon zur Sprache befähig war.
Dennoch finden sich keine Spuren der Neandertaler in unserem Erbgut. Die Mitochondriale DNA der Cro-Magnon Menschen jedoch, die lange Zeit parallel mit den Neandertalern existierten, liegt in den Bereichen der heutigen Menschen. Natürlich ist dies kein endgültiger Beweis, aber ein guter Hinweis darauf, dass H. sapiens und H. neandertalensis getrennte Arten sind.
Lest bitte doch nächstes Mal wissentschaftliche Fachartikel, bevor ihr argumentiert. Ich finde solche Diskussionen, wie sie hier geführt werden wichtig. Nur stellt ihr die Wissenschaft (absichtlich?) in ein unzureichendes Licht und kritisiert Dinge, die in Fachkreisen schon lange nicht mehr zur Diskussion stehen. Wissenschaft ist kein abgeschlossener Prozess. Wenn wir schon alles wissen würde, dann wären alle Wissenschaftler arbeitslos. Jeden TAg kommen neue Erkenntnisse dazu, auch beim Thema Evolution. Unser Bild der wirklichen Vorgänge ist so klein, doch es wächst jeden Tag ein bisschen mehr. Der Erkenntnissgewinn zwingt uns auch manchmal dazu, liebgewonnene Vostellungen wieder fallen zu lassen, wie beim Beispiel der lebend gebärenden Fische!, aber an der grundsätzlichen Evolutionstheorie ändert dies nichts. Denn noch wurde sie nicht falsifiziert.
Informiert euch bitte einfach das nächste Mal richtig, bevor ihr soetwas schreibt. Als primitiver Halbaffe wurde der Neandertaler das letzte Mal vor zig Jahren bezeichnet. Die Wissenschaft ist schon viel weiter und hat erkannt, dass sie mit dem damals geschaffenen Bild des Neandertalers unrecht hatte.

“Svante Pääbo vom Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig hatte zusammen mit einem internationalen Team 2004 das Erbgut von Neandertalern mit dem heutiger Menschen verglichen. Sie fanden praktisch keine genetischen Spuren, die für eine Paarung von Neandertaler und modernen Menschen sprechen würden. Eine endgültige Klärung war aber auch das nicht.
Zahlreiche Experten kritisierten die Untersuchung als lückenhaft und voreilig.”

Zitiert aus Focus

achja, und:
“Die Anthropologen Hélène Rougier und Erik Trinkaus von der University of Washington untersuchten einen 35 000 Jahre alten, gut erhaltenen Schädel, der im Westen Rumäniens gefunden wurde und als frühestes fossiles Zeugnis des modernen Menschen in Europa gilt.

Auf den ersten Blick scheint der Schädel nichts mit dem eines Neandertalers gemein zu haben. Bei genauerer Untersuchung entdeckten die Wissenschaftler jedoch, dass er sowohl moderne als auch archaische Merkmale trägt, wie sie für den Neandertaler typisch sind. Neben einem großflächigen Gesicht und einer abfallenden Stirn fanden die Forscher einen für den modernen Menschen ungewöhnlich großen Backenzahn. Diese Entdeckungen stärken die Theorie, nach der es eine Mischform aus Neandertaler und modernem Mensch gegeben haben soll. „Unsere Studie belegt eine andauernde Weiterentwicklung des Menschen“, so Trinkaus. „Theoretisch haben wir es hier mit einem modernen Menschen zu tun, doch hat sich der moderne Mensch, wie wir ihn heute kennen, stark verändert.” – man kann funde und entdeckungen eben so oder so auslegen. manche sprechen von kreuzungen zwischen modernem mensch und neandertaler, andere sprechen vom aussterben der neandertaler, wieder andere sagen, es gäbe keinen absoluten beweis für die these, der neandertaler wäre KEIN moderner mensch gewesen…

ich verlasse mich nicht auf die interpretationen von wissenschaftlern. sie haben sich in ihrer interpretation der funde und entdeckungen immer wieder geirrt. eine einheitliche und “absolute” lehrmeinung in der anthropologie gibt es nicht – warum denkst du aber genau das und wirfst anders denkenden vor, sie wären doof und uninformiert?

Der Nasebohrer meldet sich auch mal wieder zu Wort…
Zunächst möchte ich dem Anonymus mit seinem Beitrag #5 zustimmen.
Die Deutung von Erik Trinkaus ist in Fachkreisen sehr umstritten. Man kann Ähnlichkeiten in der Erscheinungsform nämlich auch auf eine gemeinsame Abstammung zurückleiten und außerdem ist über die Variationsbreite der Ausschlag gebenden Merkmale in den damaligen Bevölkerungen nicht viel bekannt, daher besteht außerdem die Möglichkeit, dass einzelne Merkmale eines Neandertalers wie z. B. eine stark fliehende Stirn manchmal auch bei Menschen vorkommt.
Natürlich haben sich die Wissenschaftler oft geirrt und haben falsche Schlüsse gezogen. Sie haben in der Summe aber öfter richtig als falsch gelegen, wäre das nicht so, dann gäbe es keinen technischen Fortschritt… Wie der Anonymus in Text #5 bereits schrieb, das ist eben Wissenschaft, dass man oft widerlegt wird, die alten Theorien müssen mit neuen Entdeckungen in Übereinstimmung gebracht werden usw.
Das eigentliche Problem, ist, wie ich es sehe, die Tatsache, dass die Kreationisten mit allem Mitteln diejenigen wissenschaftlichen Erkenntnisse angreifen und in Frage stellen, die der Schöpfungslehre widersprechen. Dabei gibt es folgendes zu bedenken:
– Durch die Annahme einer allgemeingültigen biblischen „Wahrheit“ ist die wissenschaftliche Prämisse einer wertfreien Forschung eines neutralen Forschers nicht mehr gegeben.
– Zwar ist diese Prämisse ein Ideal, was wohl nie vollständig erreicht werden kann, aber dennoch angestrebt werden sollte, denn die Zuverlässigkeit der Forschung steigt linear mit dem Grad der Wertfreiheit.
– Die Wissenschaft verwendet keine anderen Methoden bei der Erforschung von Dingen, die von Kreationisten nicht abgelehnt werden (Moderne Literatur- und Geschichtswissenschaft, physikalische Chemie usw.) als bei der Erforschung von Dingen, die von den Kreationisten abgelehnt werden (Bibelauslegung mit Methoden der modernen Literatur- und Geschichtswissenschaft, naturwissenschaftliche (chemische und physikalische) Altersbestimmungsmethoden). Weshalb sollen die Methoden alle fehlerhaft seien, wenn es den Kreationisten nicht in den Kram passt, ansonsten aber nicht?
– Es gibt ja auch nicht den von den Kreationisten behaupteten alleinigen Gegensatz zwischen der Evolutionstheorie und der Schöpfungslehre. Es gibt die Wissenschaft, die sich ständig selbst in Frage stellt, und nur dadurch auch vorankommt. Die Wissenschaft kann zwar mit der Bibel als von Menschen geschaffene Schrift argumentieren (durch historisch-kritische Auslegung) und dadurch Erkenntnisse gewinnen. Sie kann aber nicht Gott in ihre Überlegungen mit einbeziehen, weil Gott keine bekannte, definierte und vor allem berechenbare Größe ist.
– Auch kann die Wissenschaft nicht Gott in ihre Überlegungen mit einbeziehen, weil es verschiedene Religionen gibt, die alle von sich behaupten, die Wahrheit zu besitzen. Sollte die Wissenschaft Gott in ihre Überlegungen mit einbeziehen, dann müsste sie sich für eine und gegen die anderen Religionen entscheiden. Dies darf die Wissenschaft nicht tun, weil sie sonst nicht mehr wertfrei sein kann.
– Daher versucht sie alle Fragestellungen ohne den „Parameter Gott“ zu beantworten, und wo dies nicht geht, muß die Frage offen bleiben.
– Daher sollte man die Wissenschaft ungeachtet religiöser Vorstellungen frei forschen lassen. Sollten wissenschaftliche Erkenntnisse offenkundig mit religiösen Vorstellungen in Widerspruch stehen, dann sollten die Gläubigen nicht die Wissenschaft angreifen. Sie können entweder ihren Glauben anpassen (das ist in der Religionsgeschichte immer wieder geschehen), oder sie müssen bestimmte Widersprüche in ihrem Geist einfach ausklammern (auch das ist in der Religionsgeschichte immer wieder geschehen). Wer die Wissenschaft mit Hilfe der Bibel widerlegen möchte, der macht sich in meinen Augen wissenschaftlich unmöglich. Daher halte ich die beiden ersten Möglichkeiten für die weniger peinlichen und die mehr menschlichen Entscheidungen. Denn ein der religiöse Glaube muß nicht logisch sein und ist es auch bei den meisten Religionen nicht. Auch das wurde von der Wissenschaft festgestellt, von der Religionswissenschaft…
– Daher kann man ruhig an etwas unlogisches Glauben, das tun viele Wissenschaftler privat auch, aber man sollte dies nicht zum wissenschaftlichen Maßstab machen.

Veli, vielen Dank auch für Deinen Linkhinweis. Ich finde, daß alle Kreationisten diesen Artikel lesen sollten. Er zeigt nämlich mustergültig, wie die Wissenschaft sich selbst durch neue Erkenntnisse voranbringt.
Wie Dir sicherlich aufgefallen sein wird, wird im Bericht gesagt, daß die C-14 Methode ungenauer wird, je älter das zu prüfende Fundmaterial ist. Das ist ja auch nicht unlogisch. Es heißt dort aber nicht, daß die C-14-Methode gar nicht funktioniert sobald Dinge datiert werden, die älter sind, als in sie nach der Schöpfungslehre sein sollten…
Außerdem wird nochmal daraufhingewiesen, daß die Dendrochronologie (Jahringmethode) sehr zuverlässig ist, und die zeigt nun mal Daten an, die sich auch nicht mit der Schöpfungslehre vereinbaren lassen.
Mit der Emphelung dieses Artikels hast Du Dir ein Eigentor geschossen…

die artikel zeigen vor allem, dass sich wissenschaftler immer wieder geirrt haben – und die liste der irrungen und wirrungen ist noch lange nicht abgeschlossen.

außerdem ist falsch: die wissenschaft dürfe bei forschungen nicht von einem schöpfergott ausgehen. das ist eine willkürliche philosophische prämisse. entweder ist alles OHNE oder DURCH Gott entstanden. dass sich so viele wissenschaftler für die eine ausgangslage entscheiden, zeugt nicht von der wahrheit des atheismus, sondern von der philosophischen schwäche der vielen forscher.

demnächst mehr zu astrophysik, theoretischer physik und evolution – ich glaube, wir werden hier ein bisschen mehr darüber berichten. es soll keiner auf die idee kommen, die evolutionstheorie wäre bewiesen! irrtum bleibt irrtum!

Hallo Veli,
Deine Antwort irritiert mich ein wenig. Denn Deine Aussagen entkräften meine Argumente nicht im geringsten, ich habe eher den Eindruck, Du ziehst Dich trotzig zurück.
– Im Artikel wird gezeigt, wie Wissenschaftler sich geirrt haben. wie der Anonymus und ich dargelegt haben, gehört das zur Wissenschaft dazu. Zu der Tatsache, daß Forscher öfter richtig gelegen haben müssen als falsch gelegen haben können, weil es sonst keinen technischen Fortschritt gäbe, bist Du nicht eingegangen. Du selbst schreibst doch auf einem von Wissenschaftlern entwickelten Gerät, dem Computer. Ob Mikroelektronische Forschung oder Archäologie: Wissenschaft ist Wissenschaft, auch wenn die Methoden unterschiedlich sind.
– “Entweder ist alles OHNE oder alles DURCH Gott entstanden.” Da gibt es ziemlich viel Möglichkeiten dazwischen. Die Welt ist meist nicht mit Dualismen zu erklären. Es gibt das Modell das Gott das Universum geschaffen hat, der später aber nicht mehr eingreift. Oder das Modell, daß das ganze Universum Gott ist und es niemals ein Ende und ein Anfang gibt oder gegeben hat. Hunderte von weiteren Möglichkeiten könnte man aufzählen. Dein “Entweder-Oder” scheint in evangelikalen Kreisen sehr beliebt zu sein. Mit dieser Schmalspur-Logik wollt ihr dann auch beweisen, daß Jesus Gottes Sohn sei (Entweder er ist es oder nicht. Wenn er es nicht ist, dann blablabla…). Besonders Ali scheint diese Art der “Argumentation” zu mögen. Allerdings gibt es wie gesagt nicht immer ein Entweder-Oder, dazu ist die Welt zu vielgestaltig. Daher müßte man die Modalitätenlogik verwenden, wenn man das schon versuchen will solche Sachen zu beweisen.
– Wieso dürfen die Wissenschaftler nicht davon ausgehen, daß es keinen Gott gibt? Wieso sollte das Schwäche sein? Wie ich dargelegt habe, kann man Gott nicht in wissenschaftliche Formeln berücksichtigen, weil er eine nicht bekannte, definierte und berechenbare Größe darstellt. Wie soll das denn gehen??? Das wäre ja wie: Das All ist gleich Materie plus Energie multipliziert mit Gott??? Absurd…
– Die Evolutionstheorie ist wissenschaftlich endgültig noch nicht bewiesen, das stimmt. Aber die biblische Schöpfungslehre mit der Schöpfung in sechs Tagen ist widerlegt! Ätsch…

Wie Du sicher selbst schon gemerkt hast, kommen von Dir meist nur Behauptungen, und keine wirklichen schlagkräftigen Argumente…
Für Deinen eigenen Seelenfrieden solltest Du vielleicht die Wissenschaft und Deinen persönlichen Glauben trennen und jedes für sich betrachten. Wenn Du versuchen willst, Deinen Glauben wissenschaftlich zu beweisen, dann wirst Du scheitern, das haben schon Unzählige vor Dir versucht – ohne Erfolg.

– technischer fortschritt ist etwas ganz anderes, als die erklärungsmodelle für die entstehung der erde. du bringst da entscheidendes durcheinander. forschung in dieser richtung ist immer interpretation.

– dass es noch etwas zwischen “durch Gott” und “ohne Gott” gibt, kann man nur mit einem doppelten hirnknoten behaupten. vielleicht hast du auch zuviel hare-krishna-musik gehört, wer weiß? entweder hat Gott alles erschaffen, oder es ist ohne einen Gott entstanden. jede einzelne deiner “hunderte” möglichkeiten, fällt etweder in die eine oder die andere kategorie.

– Gott kann man, wie “du dargelegt hast” (du hast in deinen fünfeinhalb zeilen überhaupt nichts dargelegt) nicht in wissenschaftlichen formeln berücksichtigen? absurd ist hier nur deine behauptung, Gott wäre ein faktor in einer formel. es gibt einige dutzend gesetze und formeln in der theoretischen physik, mit der man so gut wie alles was wir beobachten können, beschreiben können. Gott ist kein faktor in diesen formeln und gesetzen. natürlich nicht! diese gesetze sind aber auch nicht aus dem nichts entstanden – so wie überhaupt nichts aus dem nichts entsteht – vor allem keine information, wie es diese formeln aber sind. Gott ist der urheber dieser formeln, nicht ein teil davon. nochmal, deine aussage ist hier absolut absurd.

– die biblische schöpfung in sechs tagen ist wissenschaftlich nicht widerlegt. es gibt hunderte wissenschaftler, forscher, professoren, akademiker, ingenieure, philosophen auf universitäten weltweit, die an die schöpfung in sechs tagen glauben. nicht OBWOHL sie wissenschaftler sind, sondern WEIL sie es sind und genau das tun, was wissenschaftler tun: sie beobachten und hinterfragen. dabei sind sie zu der erkenntnis gekommen, dass die gängige forschungsdeutung einfach davon ausgeht, es gäbe keinen Gott, also kommen dabei so seltsame und abstruse ergebnisse heraus, die sie immer wieder revidieren müssen.

– mein glaube zwingt mich nicht, einen intellektuellen sprung ins dunkle zu machen. im gegenteil: wenn Gott wahrheit ist, muss alles, was Er sagt, wahr sein. ich sehe das eher mit grillparzer: „Der Ungläubige glaubt mehr als er meint, der Gläubige weniger als ihm scheint.“

Hallo Veli,
dann habe ich halt einen doppelten Hirnknoten, meine Erfahrung lehrt mich, daß fast nichts im Leben ein Entweder-Oder ist…
Meiner Meinung nach In Deiner Antwort sagst Du selbst: “Beobachten und hinterfragen.” Das sollten wir alle tun. Ich habe mich mit der Schöpfung in sechs Tagen beschäftigt, habe beobachtet und hinterfragt und bin für mich zu dem Schluß gekommen, daß sie nicht stimmt, weil die Tatsachen gegen die diese Möglichkeit sprechen.
Wenn Forscher meinen, die Welt sei in sechs Tagen durch einen Schöpfer entstanden, dann sollen sie bitteschön handfeste Beweise vorlegen, die nichts mit der Bibel zu tun haben.
So, ich werde keine hier Beiträge mehr schreiben, weil es mich zu viel Zeit kostet, und das Streitgesprächs im Internet nicht viel bringt. Vielleicht suche ich ja mal ein “richtiges” Gespräch mit Kreationisten…
Zumindest wünsche ich Dir, Veli, in Deinem persönlichen Leben alles Gute…
nasebohrer

danke, dir auch – und vor allem Gottes Segen!

noch ein Buchtipp:

“warum 50 wissenschaftler an die Schöpfung in sechs tagen glauben”

schwengeler Verlag
gibts grade im angebot bei www.soulbooks.de für nur 7,90 – sehr gutes buch!

Kurt Cobain

Liebe Leute,

es ist schlimm, dass Kurt keine Chance gehabt hatte, ein normales Leben zu führen. Er hätte ein Leben in Fülle führen können, hätte er sich für Jesus entschieden. Vielleicht hatte er es ja kurz vor seinem Tod noch getan. Wer weiß.

Besonders schlimm finde ich die Situation für Wendy O’Connor, Kurt Cobains Mutter, und Donald Cobain, seinen Vater. Auch Courtney Love litt sehr unter dem Tod von Kurt.

Es ist aber für keinen von ihnen zu spät, sich für Jesus zu entscheiden. Nur damit können sie ihre Trauer aufarbeiten.

Grüße,

Wolfram

kurt cobain war ein produkt einer kaputten familie, kaputter musik und kaputtmachenden drogen. tragisch, aber er hatte eine wahl.

sein selbstmord ist inzwischen 11 jahre her – in der zwischenzeit sind hunderttausende menschen weltweit wegen ihrem drogenleben in die hölle gefahren. weiter millionen sind gestorben und – wenn sie für ihre sünden keine vergebung durch Jesus Christus erfahren haben – ebenfalls direkt in der hölle gelandet. das ist tragisch!

Jesus ist der Retter! Sein name bedeutet “Gott ist Retter”! alle, die wegen ihrer drogensucht verzweifelt sind oder in ihrer bescheuerten jugendszene gefangen sind, sollen wissen: Jesus rettet dich! …wenn du Ihn willst.

Manchmal…

Die Bibel ist das beste und schönste Buch von allen. Es enthällt Gottes Worte mit so viel Kraft und Liebe.
Manchmal ist es schwer für mich die Bibel zu lesen weil ich nicht alles verstehe bzw. einiges hinterfragen muß aber ich bin auch noch nie auf die Idee gekommen Gott drum zu bitten das er mir beim Lesen und verstehen hilft 😀 Deswegen danke für diesen Beitrag, jetzt weiß ich wie ich fort zu fahren habe.Gut das es einen Hauskreis gibt in denen man auch zusammen die Bibel durchgeht. Halleluja 🙂

Munchkin

Hallo Munchkin,

Du findest also diesen Artikel nicht gut? Warum, nur weil es ein Thema ist das dir vielleicht unangenehm ist? Man versucht im Leben immer die unangenehmen Wahrheit aus den Weg zu gehen aber weg zu laufen oder nicht hin zu schauen ist keine Lösung, denn sie ist ja immer noch da. Die Wahrheit ist manchmal eben nicht so leicht an zu schauen.
In diesem Text geht es um Mauern zwischen Menschen und diese Mauer ist der Hass. Diese Welt würde so ein schöner Ort sein wenn wir nur ein Gebot Gottes einhalten würden. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Meinst du dann würde es Krieg oder Hunger auf der Welt geben?! Lese die Bibel und erfahre wie wunderbar Jesus und Gott ist.