Leserbriefe

  • From matrixforever on Jesus in: „Matrix“

    ich finde matrix cool…

    hallo,
    also ich bin totaler matrix fan und mir sind schon nach dem ersten mal anschauen die parallelen zur bibel aufgefallen! aber eins macht mich stutzig: warum macht dies ein atheist??? was hat ihn dazu gebracht?? es ist doch wirklich verwunderlich…. hab zwar den zweiten und dritten noch nicht gesehen, aber der erste reicht mir, dies zu erkennen. ( meine mutter hat was dagegen, seit sie die vorschau dazu sah…) aber eine frage hät ich noch: was hat dann in euerer sicht das orakel für eine bedeutung???? würd mich echt interessieren…
    bye sabrina

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    2003/12/01 at 2:06 pm
  • From sAmY on Christian - ein Evolutionist denkt um

    findsch cool

    hm, ich finde deinen lebensbericht echt gut..
    also ich bin in einer christlichen familie aufgewachsen und habe das mit jesus leben von kind an so mitbekommen.. also wir sind charismatiker, falls dir das was sagt..
    du warst ja ziemlich humanistisch eingestllt..
    in meiner klasse, eine klasse die nur aus ossis besteht, außer mir, sind alle sehr humanistisch eingestellt, kannst du mir nen paar dinge sagen die ich denen sagen kann, also die ihre theorie widerlegen, also jez nich zum kontern sondern einfach nur um ihnen die augen zu öffnen?
    danke
    samy

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    2003/12/01 at 9:55 pm
  • From chris on Jesus in: „Matrix“

    Hallo Sabrina,
    Matrix ist kein christlicher Film – letztendlich ist es ein Mischmasch aus vielen Religionen und Philosophien. Auch aus der Bibel und dem Christentum wurden natürlich, besonders im ersten Teil, viele Elemente eingebaut. Es macht keinen Sinn zu versuchen, in den ganzen Film eine christliche message reinzuinterpretieren – ich denke das wäre auch nicht gut und man kommt dann ziemlich schnell in den urwald (-> lassen wir also das orakel aus dem spiel 😉 ..
    Auf der anderen Seite können wir ein paar Dinge gerade aus dem ersten Teil als ein gutes Beispiel hernehmen, um bestimmte Wahrheiten zu erklären – auch wenn die Message der Filmmacher (wenn es die überhaupt gibt?) eine ganz andere ist. Wenn deine Mutter was dagegen hat, dann hat sie sicherlich auch guten Grund dazu..

    chris

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    2003/12/02 at 11:35 am
  • From Chrischan on Etwas wirklich einzigartiges

    Frage zur Sexualität

    Hey Leute!
    Also als erstes bitte ich Euch, mir kurz zu beschreiben wer Ihr seit und was Ihr macht, welcher Kirche gehört Ihr an? – damit das alles nicht so anonym ist.
    Ich heiße Christian bin 24 Jahre und studiere Forstwirtschaft. Ich bin Christ in der Methodistenkirche aktiv und sehr daran interessiert herauszufinden was Gott für mich will.
    Und da interessiert mich speziell eine Sache: Was sagt die Bibel zum Miteinanderschlafen vor der Ehe?Ist es generell verboten? Gibt es Bibelstellen die das eindeutig besagen? Habt Ihr (kostenlose) Literatur zu dem Thema?
    Ich danke Euch schonmal.

    Shalom

    Christian

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    2003/12/02 at 12:32 pm
  • From ali on Etwas wirklich einzigartiges

    lies doch unseren artikel god n sex oder lade dir das buch
    “kann den liebe sünde sein?” runter.
    ansonsten stöbere noch weiter bei uns.dann findest noch raus, wer wir sind.
    danke und gottes segen
    ali

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    2003/12/03 at 12:45 am
  • From daniel.y on Zitate zum Atheismus

    man mus nur nachdenken

    man kann durch eine körperzelle die existenz einer höheren inteligenz, die diese zelle geschaffen hat, beweisen.
    urknall ist widerlegt.
    evolution? widerlegt!

    “der erste schluck aus dem becher der naturwissenschaft macht atheistisch.
    am grund des bechers aber wartet gott.”

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    2003/12/04 at 5:01 pm
  • From Leyla on Wie überlebe ich Weihnachten ohne durchzudrehen?

    Oh du fröhliche

    Hallo Ihr Lieben und Gottes Segen!

    Vielen Dank für den Bericht “Weihnachten feiern ohne durchzudrehen”. Ich bemerk in meinem Bekanntenkreis, wie gestreßßt und gehetzt alle sind. Viele, und nicht nur meine Freunde haben den Sinn des Weihnachtsfestes vergessen. Wenn sich am Heiligabend die Kirchen füllen, dann krieg ich jedes Jahr eine Riesenwut. Diese Heuchler! Das ganze Jahr über ist ihnen Gott und Jesus total Latte und dann auf einmal schreien alle Hosianna. Geschenke werden gekauft, das Teuerste und Neueste muss es sein. Essen werden gekocht, Braten gemacht, Kuchen und Plätzchen gebacken, während andere hungern. Oho, allerdings wird auch gespendet, aber nur um sein Gewissen zu beruhigen. Es ist manchmal so verlogen, dass es schon wehtun müsste.

    Wieviel besser würde es allen gehen, wenn sie einmal darüber nachdenken würden, was eigentlich tatsächlich geschehen ist. Jesus ist geboren (auch wenn nicht unbedingt am 24.12) und wir wissen, er hat unser Leben verändert. Er ist für uns gestorben, für unsere Sünden. Meine Herren, wenn das kein Grund zum Freuen ist. Jedesmal wenn ich daran denke, freu ich mich so sehr. Tief in meinem Innern leuchtet es dann und ich bin dankbar.

    Ich wünsche mir, dass noch viel mehr Menschen so denken würden, dann wäre die Welt ein Stückchen besser!

    In diesem Sinne wünsch ich Euch ein frohes Fest!

    PS: Bitte schließt meine Freundin in Eure Gebete ein. Ihr geht es momentan sehr schlecht. Vielen lieben Dank!!!!!!!!!!!

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    2003/12/10 at 12:47 pm
  • From Julia_15 on Weihnachtsgedichte

    Weihnachtsnacht

    Bald ist es wieder Weihnachtsnacht
    an der der Mensch anderen Freude macht.

    Gott ist zu uns gekommen um uns alle zu besonnen.
    Er beschützt uns giebt uns Rat, ach Gott wir lieben dich so sehr.

    Du bist das Licht der Helle Schein der uns alle läd zu uns ein.

    Ach Gott wir lieben dich so sehr lass uns nicht allein.

    Hilf uns in der größten Not, geb uns Brot.

    Amen

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    2003/12/14 at 12:31 pm
  • From Katana on Zitate zum Atheismus

    wichtiger Unterschied !

    hi Federico,

    Atheisten können nicht beweisen, das es keinen Gott gibt. Das glauben sie auch garnicht. Es ist garnicht möglich, einen Beweis für die Nicht-Existenz von irgendetwas zu bringen. Man kann natürlich wissen, das etwas nicht existiert, wenn man allwissend wäre, aber man kann es nicht beweisen. Atheisten glauben auch nicht, das es keinen Gott gibt; Nihilisten sind diejenigen, die denken, es gibt keinen Gott. Atheisten dagegen glauben nicht an Gott. Während Theisten an einen Gott glauben, sind A-theisten eben keine Theisten, glauben also nicht an einen Gott. Es gibt da noch verschiedene Richtungen bei den Atheisten, eine relativ verbreitete ist etwa, das man annimmt, das es keinen Gott gibt, weil es keinen Grund zur Annahme, das es einen Gott gibt, gibt.

    Die Beweisschuld liegt zudem bei den Gläubigen: die Christen z.B. stellen die Behauptung auf, das ein Gott nach dem christlichen Gottesbild existiert. Das können sie aber nicht beweisen, und auch keine ausreichenden Evidenzen dafür bringen. Da ein Gott nach dem christlichen Bild etwas sehr aussergewöhnliches ist, müssten die Christen auch aussergewöhnlich starke Evidenzen bringen, wenn sie keinen Beweis haben (Bayes Theorem). Das hat bis jetzt noch niemand geschafft.

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    2003/12/14 at 4:39 pm
  • From St@rfight$r on Matrix 3 – War das alles, Neo?

    Matrix 3

    Hi Soulsaver Team
    Ich denke ihr solltet nicht so streng sehen. (Wenn wir mal wie ihr das macht den Film als Pseudo-Real sehen). Am Ende wird die Hoffnung offenbart, die Menschen haben eine neue Chance sich zu behaupten, ohne Neos Opfer wären sie alle draufgegngen. Neo lässt sich nicht in vielen Punkten mit Jesus vergleichen , doch beide haben für ihr Ziel ihr Leben geopfert. Neo um der Menschheit Hoffnung zu geben (Also auch eine neue Chance) Jesus um die Sünden zu vergeben. Ich denke am Ende wird es sehr deutlich was die Wachowski Brüder meinen. Als Agent Smith im Endkampf Neo fragt: “Wofür kämpfst du weiter?, Wofür… die Liebe(usw.) Das sind alles menschliche Gedankenkonstrukte ohne Dauer, Rechfertigungen der Menschheit sein zu dürfen”, sagt Neo einfach : “Weil ich mich so entschieden habe!” das lässt sich mit den Christen vergleichen ihr “kämpft” für die Seelen der Menschen weil ihr euch für Gott entschieden habt, ich stimme mit euch in wenigen Punkten überein, aber ihr tretet für euern Glauben ohne Kompromisse ein und dafür verdient ihr Respekt. Zurück zu Neo, er tritt für das woran er glaubt ein und lässt um alle weiterleben zu lassen sein Leben. Aber ist eine andere Frage ob sie das annehmen also sich aufbauen und die Maschinen endlich besiegen. In der Realität ist es genauso Jesus hat sich geopfert um uns leben zu lassen, aber ob wir seine Chance annehmen steht woanders geschrieben. Und das jüngste Gericht kommt der Maschinen Invasion gleich, wer sich nicht rettet geht drauf.
    So das war meine Meinung zu Matrix Revolotions.
    St@rf!ght$r

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    2003/12/14 at 7:58 pm
  • From ali on Weihnachtsgedichte

    gott segne dich und gebe dir seine freude an weihnacht.
    ali

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    2003/12/14 at 10:02 pm
  • From holger on Matrix 3 – War das alles, Neo?

    Hallo Starfighter,
    interessante Gedankengänge und Vergleiche!

    Doch was mir noch an deinen Ausführungen aufgefallen ist, Gott ist absolut Souverän und Jesus = Gott.

    Du sagst, die Menschen haben eine neue Chance sich zu behaupten, beim Teufel und den bösen Machten dieser Welt hatten wir noch nie eine Chance uns zu behaupten. Im Gegenteil wenn wir selber dagegen ankämpfen verflechten wir uns immer mehr in die totale Abhängigkeit und Hilflosigkeit, einer ist Sieger, Jesus. Nur als Kind Gottes tragen wir auch die Kraft dieses Sieges in uns, die uns vor der Macht des Bösen bewahrt. Nicht einmal ein Kind Gottes das aus eigener Kraft versucht gegen das Böse anzukämpfen hat eine Chance, nur in der totalen Abhängigkeit und im Vertrauen auf sein Wort die Bibel haben wir eine Chance die Kämpfe des Alltags zu bestehen und nur wenn wir tief in Gottes Wahrheit gewurzelt sind bestehen wir wie Bäume die Stürme des Lebens.

    Du vergleichst das Opfer Neos mit dem Opfer Jesus. Das Ergebnis des Opfers Jesus ist das Leben, das ewige Leben, die sofortige und immer währende Vergebung deiner Sünden und was vielleicht noch viel wichtiger ist, die Beseitigung der Macht der Sünde über dein Leben, wir können NICHTS zu alledem tun, wir können es lediglich im Glauben annehmen. Hört sich höchstens nach einem Inneren Kampf an. Das ist genau der Kampf den leider die meisten Menschen in Ihrem Leben verlieren, den Kampf gegen sich selbst, den Kamp gegen Ihren eigenen Stolz. Stolz ist Sünde und gegen Sünde anzukämpfen ist genau der Kampf den wir nicht gewinnen können, denn Ihre Macht über uns ist einfach zu stark. Also ist der einzige weg zum Sieg die totale Kapitulation gegenüber dieser Macht, doch das passt überhaupt nicht in unsere Zeit. Das währe ja das Aufgeben seiner eigenen Würde, und ein Zeichen von schwäche, doch genau das ist der Weg zu Gott. Bist du stark genug schwach zu sein? Kannst du zu Jesus kommen und sagen ich kann es nicht, ich bin zu schwach, ich brauche dich Jesus in meinem Leben. Die Bibel sagt nur so kannst du in deinem Leben den Sieg davontragen. Jesus hat mich frei gemacht, frei von der Macht des Bösen und auch frei von mit selbst, von meinem Stolz, ja ich bin frei, frei in IHM. Und Jesus Lebt, so habe ich das Leben in IHM. Ich erwarte nicht das jüngste Gericht, ich erwarte keine Strafe ich erwarte in der Ewigkeit mit der herrlichsten Person des Universums zu verbringen, mit Jesus Christus.

    Lieber Starfighter, gib auf für die Sterne zu kämpfen, lass sie dir schenken, von Gott persönlich, durch Jesus Christus dem Überbringer des wertvollsten Geschenks aller Zeiten.

    Dein Holger

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    2003/12/15 at 2:03 pm
  • From alin on Zitate zum Atheismus

    Hallo Katana,

    Du hast nicht Recht, die Beweisschuld liegt keineswegs bei den Gläubigen. Es ist ganz normal und natürlich, an Gott zu glauben, wie Paulus im Römerbrief schreibt: “…weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen geoffenbart hat; denn sein unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.” Es gibt eine Menge Gründe dafür, anzunehmen, dass es einen Gott gibt: die SChöpfung, die so wunderbar und intelligent ist, dass es naheliegt, dass ein Planer dahintersteht; das Gewissen des Menschen, dass auf ewige, unveränderliche Werte hinweist und reagiert; ja, die Bibel ist ein starkes Indiz für Gott, denn wenn man sich auch nur ein bißchen mit der Geschichte dieses Buches auseinandersetzt, merkt man schnell dass seine bloße Existenz schon ein Wunder ist. Und die totale Offenbarung Gottes: Jesus Christus. “Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, hat Ihn uns kundgetan.” Und all die Menschen, deren Leben ein lebendiger Brief GOttes ist.

    Also, wenn Du meinst, es gäbe keinen Gott, oder nicht den biblischen, musst Du schon mit guten und überzeugenden Argumenten anrücken. Die Beweislast trägt der Ungläubige. Er ist es dessen Weltbild von der Qualität seiner Argumente und Beweise abhängt.

    Auf echte, überzeugende Argumente gespannt,

    Alin

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    2003/12/17 at 11:29 pm
  • From Katana on Zitate zum Atheismus

    Beweislast

    Alin:
    ——
    Du hast nicht Recht, die Beweisschuld liegt keineswegs bei den Gläubigen. Es ist ganz normal und natürlich, an Gott zu glauben, wie Paulus im Römerbrief schreibt: “…weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen geoffenbart hat; denn sein unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.”
    ——

    Nein, es ist keineswegs natürlich, an Gott zu glauben, vor allem nicht an den Christengott. Dieses Faktum zeigt sich durch die über 5000 verschiedenen Religionen (dies zeigt eindeutig, dass das Christentum nicht die natürliche Religion ist), und die Tatsache, dass diese Religionen im Verlauf der Geschichte entstanden und sich veränderten. “An Gott” zu glauben ist also auf keinen Fall natürlich – die ersten Religionen hatten ja meist sehr viele Götter, noch frühere Religionen kannten nur Jagdrituale u.ä..
    . Selbst wenn es natürlich wäre, an einen Gott zu glauben, läge die Beweisschuld immernoch bei den Gläubigen (also allen Menschen), wenn jemand die Existenz eines Gottes bestreiten würde, da die Gläubigen eine Behauptung mehr aufstellen, als unbestritten ist. Zudem kann man nicht Nicht-Existenz nicht beweisen, deswegen liegt die Beweislast bei Existenzfragen immer auf der positiven Seite (pro-Existenz).
    ————–
    Es gibt eine Menge Gründe dafür, anzunehmen, dass es einen Gott gibt: die SChöpfung, die so wunderbar und intelligent ist, dass es naheliegt, dass ein Planer dahintersteht;
    ————-
    Nein. Wenn etwas wunderbares und intelligentes zwangsweise einen Planer brauchen würde, würde auch Gott einen Planer brauchen, da er laut christlicher Vorstellung zweifelslos wunderbar und intelligent ist. Also müsste zumindest Gott keinen Planer brauchen, damit diese Argumentation nicht in einem unendlichen Regress endet, und nach dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser verschwindet Gott dann aus der Erklärung des Universums, weil Gott in dieser Erklärung nicht nötig ist und es keinen Grund gibt, die Existenz eines Gottes anzunehmen.

    ———
    das Gewissen des Menschen, dass auf ewige, unveränderliche Werte hinweist und reagiert;
    ———
    Das Gewissen des Menschen ist, wie du schon selbst sagst, ein Teil des Menschen. Seine Entstehung resultiert aus der Evolution, dies zeigt sich auch bei vielen Tierarten, die ein soziales Verhalten zeigen.

    ———-
    ja, die Bibel ist ein starkes Indiz für Gott, denn wenn man sich auch nur ein bißchen mit der Geschichte dieses Buches auseinandersetzt, merkt man schnell dass seine bloße Existenz schon ein Wunder ist.
    ———-
    Nein, die Bibel ist nur ein extrem starkes Indiz (ein Beweis)dafür, dass es Menschen gab und gibt, die an einen Gott in der Form des Christengottes glauben. Sie liefert keine Beweise oder tatsächlichen Hinweise für die Existenz Gottes.

    ——–
    Und die totale Offenbarung Gottes: Jesus Christus. “Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, hat Ihn uns kundgetan.” Und all die Menschen, deren Leben ein lebendiger Brief GOttes ist.
    ——–
    Jesus Christus habe ich nie getroffen – ich habe nur glaubensbekennende Schriften der Evangeliken gelesen, und natürlich von den historisch akkuraten Belegen für seine Existenz aus neutralen Quellen gehört. Aufgrund der fehlenden Bemühungen der Evangeliken um historisch Genauigkeit und der fehlenden Bestätigung aus einer nicht-gläubigen Quelle kann man den Wunderberichten in der Bibel und in den Apokryphen nicht trauen. Das man Menschen trifft, die nach dem christlichen Glauben leben, ist nur ein Beweis für die Existenz des christlichen Glaubens, nicht für seine Korrektheit.

    ——
    Also, wenn Du meinst, es gäbe keinen Gott, oder nicht den biblischen, musst Du schon mit guten und überzeugenden Argumenten anrücken. Die Beweislast trägt der Ungläubige. Er ist es dessen Weltbild von der Qualität seiner Argumente und Beweise abhängt.
    ——-
    Die Beweislast liegt bei dem, der eine Behauptung mehr aufstellt, als unbestritten ist, in diesem Fall beim Gläubigen, der im Gegensatz zum Ungläubigen in diesem Falle die Existenz eines Gottes behauptet. Da es keine Beweise für die Existenz Gottes gibt (sie sind alle wiederlegt), erledigt sich diese Frage für den Ungläubigen also sehr schnell: es gibt keinen Grund, an Gott zu glauben, den es gibt keine Beweise für seine Existenz. Stichwörter zu dieser Thematik sind Bayes Theorem und Ockhams Rasiermesser.
    —–
    Auf echte, überzeugende Argumente gespannt,
    —–
    Ich hoffe, ich konnte es dir verständlich machen.

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    2003/12/18 at 3:38 pm
  • From marieke on Holger

    wieso glauben?

    also ich hab da mal ne frage…aber erst mal hey…:P
    hmm…..also ich bin noch nicht so alt..erst junge 15 aber irgendwie weiss auch nicht….also früher hab ich immer an gott geglaubt u bin auch konfirmiert aber irgendwie hab ich nicht mehr so das gefühl das es ihn wirklich gibt…..ich kann mich damit nicht so identifizieren obowhl ich mich schon mehr mit religionen befasse…..hmm ich habnicht so das gefühl dsmir glauben etwas bringt….mir passiert die scheisse trotzdem……u braucht man manchmal einfach ein bischen länger um zu kapieren worum es eigentl beim glauben wirklich geht?  mir ist schon klar dass wnen ich bete…was ich wirklich manchmal tue….nicht sofort was passiert sondern vielleicht nur in so kleinigkeiten aber ich verstehe die menschen nicht di echt glauben das gott die wet erschaffen hat..zumal es ja bewiesen ist das es nicht so ist…was macht man dann ich weiss irgendwie nicht so recht was ich davon halten soll…..u ich glaub irgendwie schon daran das jmd uns ‘beschützt’ u über uns wacht aber nichtso in der art von gott…..u auch mit der bibel…ich hab sie gelesen…kann ich nicht so viel anfangen…obwohl ich den einen spruch: man sieht  nur mit dem herzen gut, denn das wesentliche ist für das auge unsichtbar…sehr sehr intelligent finde…..

    naja vielleicht kannst dumir ja irgendwie ein wenig weiterelfen

    dankeschön
    tschüssi
    marieke

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    2003/12/18 at 7:21 pm
  • From ali on Holger

    danke, für deinen besuch hier und vorallem danke für deinen brief.
    irgendwie glaubst du schon, aber nur irgendwie. gott ist sowas wie ein fallschirm. mal braucht du ihn, mal nicht. dabei denkst du innerlich, hoffentlich nicht.
    wir hier von dieser internetseite haben sicherlich auch oft so gelebt und gedacht wie du es gut ausdrückst.
    aber die echten hämmer und die echten krisen im leben kann man damit nicht angehen.
    so ein fallschirmglaube der trägt dich nicht. der grosse gott und schöpfer des lebens hat uns menschen gesehen, wie
    wir uns auf seiner erde abquälen, wie wir uns unterdrücken und abschlachten. er hat gesehen, wir gehen kaputt. darum ist weihnachten gekommen. gott kam zu uns auf die erde. er kam, damit wir ihn anschauen, begreifen und ihm vertrauen
    können.
    er kommt immer wieder zu uns, und fragt uns, wollt ihr mir euer leben anvertrauen, oder allein weitergehen und allein untergehen?
    wir kamen an  einen tiefpunkt (lies unsere lebensberichte) und das wurde unser wendepunkt. wir haben
    mit diesem gott, der mensch wurde, ein persönliches verhältnis begonnen. wir leben mit gott, jeden tag, in der schule, an der uni in der arbeit und auch in der freizeit.
    nichts machen wir ohne ihn, denn ohne ihn wäre unser leben wie fussballspielen ohne ball. es sähe nur aus wie ein fussballspiel, aber es wäre kein echtes.
    und ausserdem sind wir froh so zu leben. wir sind glücklich mit gott.
    er redet zu uns durch die bibel. die bibel ist das wort gottes an uns menschen.
    lies doch mal die weihnachtsgeschichte in lukas kapitel 2. und lass es bei dir echt weihnachten werden.
    ali

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    2003/12/18 at 11:42 pm
  • From alin on Zitate zum Atheismus

    Hallo Katana,

    ich spüre trotz Deiner Worte keinerlei Beweislast auf meinen Schultern. Schau, für uns ist Gott realer als irgend etwas sonst. Wenn Du mir erzählen willst, Gott sei gar nicht real, ist das ungefähr so wie wenn Du Deinem Kumpel erzählst Seine Freundin, die er gerade umarmt hält, existiere gar nicht.
    Dennoch möchte ich in einigen Punkte auf Deine Argumente eingehen, weil ich davon überzeugt bin dass es gut ist, die Position die man ablehnt, vollständig zu verstehen; dann kann man sie nämlich aus vollster Überzeugung ablehnen, und liegt nicht Mißverständnissen auf.

    1. Gott braucht keinen Planer oder SChöpfer, weil Er Gott ist. Gott ist ewig, d.h. Er hat keinen Anfang. Er ist selbst der Anfang aller Dinge.
    2. Das Gewissen des Menschen ist nicht ein Ergebnis der Evolution, weil der Mensch laut der Bibel nicht ein Ergebnis der Evolution, sondern ein direkter Schöpfungsakt Gottes ist. Vielleicht darf ich hier anmerken, dass Du Dich innerhalb Deiner Argumentation in einen Zirkelschluss verwickelt hast. Die biblischen Realitäten argumentierst Du “weg”, indem Du von einem komplett antibiblischen Weltbild ausgehst; eine Möglichkeit von vornherein auszuschließen, ist nicht gerade das Merkmal eines Wahrheitssuchenden.
    3. Die Bibel ist kein Menschenwerk. Wie gesagt, ihre Entstehung geht weit über menschliches Vermögen (und auch Willen) hinaus. Das ist ein großes Thema, wenn Dich das interessiert haben wir ja im Download-Bereich ein paar gute Bücher.
    4. Es gibt außerbiblische Quellen für Jesus Christus, genauso wie die Evangelien jedem Anspruch an historische Genauigkeit und literarische Dokumentierbarkeit genügen. Aber auch dazu findet der geneigte Leser genügend Lesestoff in den PDFs.
    5. Mit Menschen als Hinweise auf Gott meinte ich, dass sich deren Leben auf eine Art und Weise verändert hat, die ebenfalls über rein menschliches Vermögen hinausgeht.

    Natürlich sind das keine Beweise, so wie ein mathematischer Beweis. Aber wenn man sie die Frage nach Gott ernsthaft stellt, stößt man doch auf so viele Indizien, dass man nicht so leichtfertig wie Du darüber hinwegsteigen kann.

    Liebe Grüße,

    Alin

    P.S.: Und schneid Dich nicht mit Deinem Rasiermesser 😉

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    2003/12/19 at 5:28 pm
  • From katana on Zitate zum Atheismus

    Beweislast die 2.

    Hi Alin,
    ———–
    ich spüre trotz Deiner Worte keinerlei Beweislast auf meinen Schultern. Schau, für uns ist Gott realer als irgend etwas sonst.
    ———–
    Wenn das wirklich so ist, und du dich nicht selbst täuscht, dann ist das natürlich schön für dich. Du _weisst_ um deinen Glauben – du musst nicht länger Glauben, du weisst, das Gott existiert. Ich hingegen kann dies nicht nachvollziehen, da es für die Existenz Gottes einfach keine Hinweise gibt, und ich deswegen die Richtigkeit deiner Behauptung nicht nachvollziehen kann. Du spürst, es gibt einen Gott – ich spüre keinen Gott. Eigene Erfahrungen sind immer höherwertiger als fremde. Wenn es also tatsächlich einen Gott gibt, dann ist er ziemlich schüchtern, da er sich extrem vielen Menschen (ausser vielleicht denen, die behaupten, Gott erfahren zu haben) nicht offenbart. Als allmächtiges Wesen sollte dies ja auch nicht schwer sein, er könnte sich ja mal eben melden, oder mich schon mit dem Wissen um seine Existenz schaffen.  
    ————
    Wenn Du mir erzählen willst, Gott sei gar nicht real, ist das ungefähr so wie wenn Du Deinem Kumpel erzählst Seine Freundin, die er gerade umarmt hält, existiere gar nicht.
    ————
    Wobei ich seine Freundin sehen würde, also ein etwas unpassender Vergleich.
    ————
    Dennoch möchte ich in einigen Punkte auf Deine Argumente eingehen, weil ich davon überzeugt bin dass es gut ist, die Position die man ablehnt, vollständig zu verstehen; dann kann man sie nämlich aus vollster Überzeugung ablehnen, und liegt nicht Mißverständnissen auf.
    ————
    Es begrüße es, das auch von der Seite der Gläubigen Verständnisversuche gestartet werden. Solange wir einander verstehen, schiessen wir nicht aufeinander…
    ————
    1. Gott braucht keinen Planer oder SChöpfer, weil Er Gott ist. Gott ist ewig, d.h. Er hat keinen Anfang. Er ist selbst der Anfang aller Dinge.
    ————
    Hier kommt Ockhams Rasiermesser ins Spiel (es ist übrigens völlig ungefährlich 😉 ) : “die einfachste Erklärung ist die beste”, alle unbenötigten Elemente werden aus der Erklärung entfernt. Du sagst:
    Das Universum braucht einen Planer. Also gibt es Gott. Gott braucht keinen Planer, weil er Gott ist.

    Was brauchen wir hier nicht ? Richtig, Gott. “Das Universum braucht keinen Planer.” Da es keine Hinweise auf die Existenz Gottes gibt, gibt es keinen Grund, ihn nicht aus der Erklärung herausfallen zu lassen – die Gründe, ihn drin zu lassen, sind genausogut, wie kleine, grüne, unnachweisbare Kobolde, die das Universum aus Käse geschnitzt haben, in die Erklärung aufzunehmen.
    ——–
    2. Das Gewissen des Menschen ist nicht ein Ergebnis der Evolution, weil der Mensch laut der Bibel nicht ein Ergebnis der Evolution, sondern ein direkter Schöpfungsakt Gottes ist. Vielleicht darf ich hier anmerken, dass Du Dich innerhalb Deiner Argumentation in einen Zirkelschluss verwickelt hast. Die biblischen Realitäten argumentierst Du “weg”, indem Du von einem komplett antibiblischen Weltbild ausgehst;
    ———
    Nein. Biblische Realitäten sind mir nicht bekannt, nicht im Hinblick auf die Evolution. Die Evolutionstheorie hat verschiedene Hinweise auf ihre Korrektheit erbracht, und wird laufend durch Kritik verbessert. Die Bibel dagegen bringt keinen Hinweis auf ihre Korrektheit, ab und zu deuten einige Menschen manche Fakten so, das sie einen Hinweis liefern könnten, aber die Behauptungen der Bibel werden nicht durch Selbstkritik verbessert. Darin liegt der entscheidene Nachteil, der dafür sorgt, das die Evolutionstheorie das wahrscheinlich bessere Abbild der Realität liefert.
    Es ist kein Zirkelschluss, ich schliesse die Bibel nicht a priori von Wahrheitsgehalt aus. Das wäre in der Tat ein schwerwiegender Fehler – genauso, wie die Bibel a priori als wahrheitsgetreu festzulegen. Deswegen muss man durch Kritik feststellen, in wie fern die Aussagen der Bibel stimmen – in dem Fall der Entstehung von Leben etc. ist der Wahrheitsgehalt der Bibel als minimal einzustufen, wie Untersuchungen zur Entstehung des Lebens gezeigt haben.
    ——–
    eine Möglichkeit von vornherein auszuschließen, ist nicht gerade das Merkmal eines Wahrheitssuchenden.
    ——–
    Genau. Eine Möglichkeit von vornherein als zutreffend anzunehmen, auch nicht. Man muss nach der Methode des kritischen Rationalismus vorgehen. Wenn man natürlich davon ausgeht, das die Bibel von Gott “diktiert” wurde und nur die Wahrheit enthält, kann man nie feststellen, wenn dies nicht stimmt. Dafür müsste man Kritik daran üben.
    ——–
    3. Die Bibel ist kein Menschenwerk. Wie gesagt, ihre Entstehung geht weit über menschliches Vermögen (und auch Willen) hinaus. Das ist ein großes Thema, wenn Dich das interessiert haben wir ja im Download-Bereich ein paar gute Bücher.
    ——–
    Die meisten eurer Bücher zum Thema Bibel habe ihn nun schon gelesen. Aber es gibt keine Hinweise, die daraufhindeuten, das die Bibel nicht von Menschen gemacht ist.
    ——–
    4. Es gibt außerbiblische Quellen für Jesus Christus, genauso wie die Evangelien jedem Anspruch an historische Genauigkeit und literarische Dokumentierbarkeit genügen.
    ——–
    Keinesfalls – die Evangelien verstehen sich ja sogar selbst als Glaubensbekenntnisse – sie gehen also davon aus, das ihr Glaube stimmt, und bekennen ihn nur, um ihn zu verbreiten. Sie haben keinesfalls kritischen oder neutralen Charakter. Sekundäre, nicht glaubensbekennende Berichte von Jesus-Wundern fehlen aber.
    ——–
    5. Mit Menschen als Hinweise auf Gott meinte ich, dass sich deren Leben auf eine Art und Weise verändert hat, die ebenfalls über rein menschliches Vermögen hinausgeht.
    ——–
    Nein – die Veränderungen im menschlichen Leben müssen sogar innerhalb des menschlichen Vermögens liegen, sonst könnte der Mensch nicht so leben. Zudem gibt es wieder keine Hinweise darauf, das irgendeine Entwickelung innerhalb der Geschichte nicht im Vermögen der Menschen gelegen haben soll – Beispiele wären hier hilfreich.
    ——–
    Natürlich sind das keine Beweise, so wie ein mathematischer Beweis. Aber wenn man sie die Frage nach Gott ernsthaft stellt, stößt man doch auf so viele Indizien, dass man nicht so leichtfertig wie Du darüber hinwegsteigen kann.
    ——–
    Da das Konzept “Gott” stark von meinen Alltagserfahrungen abweicht, brauche ich auch sehr starke Indizien, um dieses Konzept als korrekt zu akzeptieren zu können (Bayes Theorem). Diese Methode wird von allen Menschen im Alltag benutzt – sogar von Gläubigen. Leichtfertig steige ich keineswegs darüber hinweg, sonst wäre ich nicht hier und würde diesen Text nicht schreiben.
    ——–
    P.S.: Und schneid Dich nicht mit Deinem Rasiermesser 😉
    ——–
    das Rasiermesser gehört Ockham und ist völlig harmlos 😉

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    2003/12/20 at 1:19 am
  • From ali on Zitate zum Atheismus

    lies doch mal das.
      

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      von Rainer Gross

      

      Frage von NN  
       Ich bin schon vielen Gläubigen begegnet, die zu mir gesagt haben, dass die Evolution Quatsch wäre, und die gefragt haben, wie aus Nichts etwas werden könne. Nur ein Gott könnte die Welt und das Leben erschaffen haben. Wenn uns aber Gott erschaffen hat – wer hat dann Gott erschaffen? Wenn aus dem Nichts doch nichts werden kann – woher kommt dann Gott?  
          

    Die Frage nach einer Schöpfung aus dem Nichts, lateinisch “creatio ex nihilo”, beschäftigt immer wieder sowohl die Theologie als auch die Naturwissenschaft. Es ist nicht so, daß die Astrophysik bei ihrer Frage nach dem Urspung des Universums nicht auch auf dieses Problem gestoßen wäre.

    Tatsächlich verschieben etwa die beiden großen Theorien über den Ursprung des Universums, die Theorie einer Entstehung durch den “Urknall” und die eines ewig pulsierenden Universums, nur die Frage nach dem Ursprung. Auch hier könnte man fragen: Was war vor dem Urknall? Was war vor der ersten Ausdehnung?

    Tatsache ist, daß wir hier eher an eine Grenze unserer Denkart als an die Grenze der Wirklichkeit stoßen. Die menschliche Vernunft kann sich Dinge wie “in alle Ewigkeit” oder “aus dem Nichts” nicht vorstellen, kann aber auch andererseits nicht bei einem bestimmten Endpunkt einfach stehenbleiben, sondern muß immer weiter dahinter zurückfragen, ein sogenannter “Regreß ad infinitum”.

    Das ist mehr ein Problem der logischen Struktur unseres Verstandes als eine theologische oder wissenschaftliche Frage. (Immerhin, das sei nebenbei erwähnt, gibt es andere Denkweisen als unsere abendländisch-rationale, so etwa das paradoxe Denken ostasiatischer Religionen wie dem Zen-Buddhismus und der abendländischen Mystiker wie Heraklit oder Meister Eckart. Dort stellt sich die Frage anch einem bestimmten Ursprung des Alls gar nicht oder in anderer Weise.)

    Die Idee, hinter einen einmaligen Anfang des Universums zurückzufragen, gründet in der Vorstellung, die wir von der Zeit haben: daß nämlich alles im Universum hintereinander geschieht und jedes Ereignis eine vorhergehende “Ursache” und eine nachfolgende “Wirkung” haben muß; die Vorstellung von Kausalität hängt eng mit der Zeitvorstellung zusammen. Nun sind sich Naturwissenschaftler einig, daß der Zustand unmittelbar vor dem Urknall mit physikalischen Methoden nicht erforschbar, also generell unerkennbar ist; das muß ein Zustand gewesen sein, in dem nicht die uns aus der Zeit nach dem Urknall bekannten Naturgesetze gegolten haben. Also kann die Naturwissenschaft nicht zeitlich hinter den Urknall zurückfragen und keine Aussagen über seinen Grund oder seine Ursache machen.

    Die Philosophie, die über die Bedingungen und Voraussetzungen naturwissenschaftlicher Erkenntnis nachdenkt – so etwa der Nobelpreisträger und Physiker Carl Friedrich von Weizsäcker in seinen Büchern “Die Einheit der Natur” und “Der Aufbau der Physik” -, wurde sich klar darüber, daß auch so etwas wie “Zeit”, der unumkehrbare Ablauf physikalischer Prozesse, erst mit dem Urknall begonnen hat. Von daher ist es unsinnig, mit zeitlich orientierten Vorstellungen über eine Wirklichkeit nachdenken zu wollen, die sozusagen außerhalb der Zeit ist. Wir tragen unsere menschlich begrenzten, zeitlich geprägten Denkschemata an etwas heran, dem diese Schemata nicht angemessen sind. Das Ergebnis muß dann falsch sein bzw. das Fragen muß auf unvereinbare logische Widersprüche stoßen! Wir können nicht erkennen, was vor dem Urknall war; wir gewinnen stattdessen ein solches Bild von diesem zeitlosen Davor, das uns innerhalb unseres Zeithorizontes unweigerlich Probleme bereiten muß.

    Ein Ähnlicher Gedanke findet sich auch in der Theologie: Als Gott die Welt schuf, hat er die Zeit miterschaffen, es gab also kein “davor”. Wir sind zeitliche Wesen, unser Denken braucht deshalb einen Anfangs- und einen Endpunkt und muß doch aus seinem innersten Wesen heraus darüber hinausfragen. Außerhalb dieses Zeithorizontes jedoch stößt der menschliche Verstand auf Gottes Ewigkeit, auf Gottes Existenz vor und außerhalb aller Zeit, auf eine zeitlose bzw. unzeitliche Existenzweise, die er sich – zeitgebunden wie er ist – nicht vorstellen kann. Deshalb macht es auch theologisch keinen Sinn, nach dem Davor der Schöpfung zu fragen, wenn die Antwort logischen Kategorien genügen soll.

    Es gibt Theologen, die annehmen, daß Gott durch den Urknall und die Evolution geschaffen habe; genauso gibt es bibeltreue Theologen, die an eine Schöpfung in sechs Tagen glauben.

    Unabhängig von der Position in dieser Frage ist hier entscheidend, daß Schöpfung immer als Willensakt Gottes verstanden wird, ein Akt des schöpferischen Wortes “Es werde”, durch den erst alles, was ist, ins Sein kam. Vorher gab es an dem, was wir unter Seiendem verstehen – nämlich In-der-Zeit-Seiendes – tatsächlich “nichts”. Deshalb werden wir auch während unseres irdischen Lebens nicht begreifen, wie eine Schöpfung aus diesem “Nichts” heraus funktioniert. Und deshalb geht auch unsere logische Forderung, daß jedes Wesen seinen Ursprung aus einem Vorhergehenden haben müsse, an Gottes Existenzweise – wie am Urknall auch – vorbei. Irgendwann müssen wir unseren rastlosen und hier unfruchtbaren Verstand zum Stillstand bringen und etwas als Endpunkt des Denkens, als anfangslosen Anfang akzeptieren.

    Das hat mit Religion nicht unbedingt etwas zu tun; es geht vielmehr um Denk-Ökonomie und Denk-Ethik: Über einen vernünftigen Zweifel hinaus weiterzufragen, macht in der Philosophie wie in der Naturwissenschaft keinen Sinn. Wer das tut, zerfleischt sich selbst und schließt sich aus dem vernünftigem Gespräch zwischen Erkenntnissuchenden aus.

    Wenn nun aber die Bibel Gottes Selbstoffenbarung an uns ist, was sagt sie uns über Gott und seine ewige Existenz?

    Die Bibel beginnt mit der Schöpfung und endet mit der Prophetie einer Neuschöpfung; die Bibel berichtet also nur über die uns bekannte Weltgeschichte, die einen bestimmten Anfang hatte und einen ebenso bestimmten Endpunkt haben wird.

    Manche folgern aus der Dreifaltigkeit Gottes – seiner offenbarten Existenz als die drei “Personen” Vater, Sohn und Heiliger Geist -, daß Gott sozusagen dreifach mit sich allein war und sein Wesen – seine Liebe, seine Schöpferkraft, seine Heiligkeit – innerhalb dieser Dreifach-Beziehung kreiste, in einer Art dynamischer selbstgenügsamer Ewigkeit. Ein schwieriger und nicht unproblematischer Gedanke, finde ich. Aber damit soll vor allem bestritten werden, daß Gott die Welt erschaffen mußte, weil er sozusagen aus seinem eigenen Wesen heraus nicht anders konnte. Die Welt als “automatischer Ausfluß” (Emanation) Gottes ist in Gestalt der Gnosis schon früh als Irrlehre bekämpft worden.

    Gott hat die Welt freiwillig geschaffen: Weil er es so wollte und weil er Freude am Erschaffen hatte und hat. Daß Gott die Welt erschaffen hat, heißt glaubenspraktisch für Christen: Gott wollte nicht mit sich allein bleiben, auch wenn er sich selbst genügte. Er wollte ein Gegenüber als Ausdruck seiner Schönheit: die Schöpfung, und er wollte ein Gegenüber als Spiegel seiner Herrlichkeit: den Menschen.

    Deshalb ist es für einen Christen weniger interessant – auch wenn die Frage gestellt werden darf und soll -, was Gott vor der Schöpfung gemacht hat, als vielmehr, was die Tatsache der Schöpfung über Gott aussagt. Calvin antwortete auf die Frage nach dem Warum von allem, was geschieht: “soli Deo gloria” – allein zur Ehre Gottes.

    Sicher hat Gott auch “den Plan ausgebrütet”, daß er durch Seinen Sohn die Welt, die noch gar nicht bestand, retten wolle. Was immer das für Gottes Vorhersehung besagt – die Bibel läßt keinen Zweifel daran, daß Jesus Christus bereits vor Grundlegung der Welt als Träger von Gottes Heilswillen ausersehen war (Epheser 1,4) und daß Jesus Christus der innere Grund, die letzte Ursache und das Ziel der Schöpfung ist (Kolosser 1,16), oder, wie Goethe im Faust sagt: “das, was die Welt im Innersten zusammenhält”.

    Auf die Frage, wo man die Bibel anfangen sollte zu lesen, kann ich vor diesem Hintergrund nur antworten: ganz vorn. Beim Anfang, dem Schöpfungsbericht.

    Aber das ist natürlich zu pauschal. Menschen sind Individuen mit individueller Biografie, Erfahrung und Wesensart. Die Bibel ist die Offenbarung eines Gottes, der jeden einzelnen selbst geschaffen hat und besser kennt als dieser sich selbst. Insofern kann und muß jeder seinen persönlichen Zugang zur Bibel selbst finden, und da kann es – je nach Situation, Interesse oder Erkenntniswunsch – viele Möglichkeiten zum Beginnen geben.

    Wen allerdings die Frage nach dem Anfang umtreibt und wer sich zugleich mit dem Alten Testament schwertut, der beginne mit dem Johannes-Evangelium, das uns Jesus Christus in seiner Eigenschaft als letzten Grund und Ziel der Schöpfung am deutlichsten vor AUgen malt. Danach lese er Abschnitte wie Römer 1,18-32, Römer 8,19-25, 1.Korinther 15,35-58, 2.Korinther 4,5-7,10, Epheser 1,3-14, Kolosser 1,15-20. Darin findet er den eigentlichen Denkhorizont eines gläubigen Christen aufgezeichnet: die Weltgeschichte und unser Leben darin, mit aller Verantwortung und Relevanz, und in ihrer Vorläufigkeit auf ihr Ende und die Ewigkeit bei Gott hin.

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      Rainer Gross

    Rainer Gross (Jahrgang 1962) hat Philosophie und Literaturwissenschaft studiert und den Bachelor of Theology an einer Bibelschule erworben. Zur Zeit ist er als Schriftsteller und Seminarleiter tätig.  
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    Schriftzeichen
    Römer 1,18-32
    Römer 8,19-25
    1.Korinther 15,35-58
    2.Korinther 4,5-7
    Epheser 1,3-14
    Epheser 1,4
    Kolosser 1,15-20
    Kolosser 1,16

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    2003/12/20 at 10:49 pm
  • From Gsus-Freak on Komasaufen

    Was is mit uns Christen?..

    Also erstma find ich den Artikel ziemlich gut,besonders die Bibelstellen dazu , aber ich frag mich dann immer “wieso is das nicht auch auf uns bezogen?”ich mein was ist wenn wir jungen Christen uns fragen(ich sprech jetzt natürl. nich für ALLE sondern spezifisch für MICH) “was ist wenn ich ma ab und zu gerne Alkohol trinke?”ist das scheisse,is das okay?wenn ja wieviel?was sagt Gott dazu?was ist wenn ich abends in nen Club geh und da was trinke?
    ich wünsch mir echt ma konkrete Antworten die hauptsächlich auf der Bibel begründet sind und nicht auf irgentner Meinung bzw. Einstellung,weil mir diese Fragen echt Gedanken machen.
    Jesus rocks
    Ines

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    2003/12/21 at 11:20 pm